ΚΡΙΣΗ και ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΜΟΣ

Αξίζει μια δική μας παραπάνω ευαισθητοποίηση αλλά και γνώση για την κρίση και τον καπιταλισμό, μέσα από ένα διάλογο που έγινε ανάμεσα σε σπουδαίους φιλοσόφους του Μπερνάρ – Aνρί Λεβί και του Σλά-
βοϊ Ζίζεκ.

Το περιοδικό «Νουβέλ Ομπσερβατέρ. δεν
έχασε την ευκαιρία να προσφέρει στους α-
ναγνώστες του από το σάιτ του στο Διαδί-
κτυο.

Λεβί

«Νομίζω πως σκεπτόμενοι με αυτόν τον
τρόπο, επιταχύνουμε την αποσύνθεση και
την περιθωριοποίηση της Aριστεράς.

Ο κα-
πιταλιστικός κόσμος είναι ο δικός μας κό-
σμος. Δεν υπάρχει άλλος, τουλάχιστον προς
το παρόν.

Το ερώτημα λοιπόν δεν είναι αν
θα τον απορρίψουμε ή όχι, αλλά αν θα συμ-
μετάσχουμε αποφασιστικά σε αυτή την κα-
τάσταση με σκοπό να κατα-
πολεμήσουμε την άγρια
πλευρά του που υπάρχει, ό-
πως στον κινεζικ’ο καπιταλι-
σμό, τον πιο βάρβαρο και λη-
στρικό στον κόσμο.

Η Aρι-
στερά ήταν ισχυρή, στις
ΗΠΑ και την Ευρώπη, την ε-
ποχή που μπορούσε να αλλά-
ζει τις καταστάσεις των εργατών ή των γυ-
ναικών...
Σε αυτό χρησιμεύει η Aριστερά και
όχι στο να κλείνεται σε διανοουμενίστικες ο-
μαδούλες και να ονειρεύεται έναν ιδανικό
κόσμο, αφήνοντας στη μοίρα τους ανθρώ-
πους να αλληλοσπαράσσονται».


Ζίζεκ:


«Ας είμαστε σαφείς. Δεν έχω κα-
θόλου στον νου μια μεγάλη αντικαπιταλιστι-
κή επανάσταση.
Ποιος θα ήταν σήμερα τόσο
ανόητος να υποστηρίξει κάτι τέτοιο; Αυτό
που λέω είναι πολύ πραγματιστικό. Η σχέση
μεταξύ καπιταλισμού και δημοκρατίας δια-
λύεται παντού, σε παγκόσμιο επίπεδο.

Η κι-
νεζική περίπτωση είναι μόνο ένα προσύ-
μπτωμα σε αυτή την κατάσταση. Ο δημο-
κρατικός κοινοβουλευτικός καπιταλισμός
εμφανίζεται ανίκανος να διαχειριστεί έναν
αριθμό ζωτικών για το μέλλον προβλημά-
των.

Το σκάνδαλο της αποτυχίας της Κοπεγ-
χάγης το απέδειξε. Γνωρίζουμε πως το μέλ-
λον της ανθρωπότητας απειλείται, αλλά τα
κράτη θεωρούν πως πρέπει να περιμένουν
κι άλλο, ενώ κατά τη χρηματιστική κρίση,
μέσα σε μόλις μια εβδομάδα, όλα έσπευσαν
να διασώσουν το τραπεζικό σύστημα.

Ολα
αυτά αποδεικνύουν πως μόνο οι νέες λαϊκές
μορφές κινητοποιήσεων μπορούν να σώ-
σουν έναν κοινό κόσμο που ο καπιταλισμός
και οι υποστηρικτές των κρατικών εξουσιών
τον οδηγούν στην καταστροφή».


Λεβί:

«Ε, λοιπόν, τελικά ίσως είμαι πιο α-
ριστερά από εσάς.

Για μένα δεν ήταν ποτέ α-
ναγκαία η σχέση μεταξύ καπιταλισμού και
δημοκρατίας, καθώς ο πρώτος έλαβε ένα πιο
ανθρώπινο πρόσωπο, μέσα από κοινωνικές
κατακτήσεις, συνδικαλιστικούς αγώνες, εν
συντομία όλη τη δουλειά που έκανε η Aρι-
στερά.
Και αυτός είναι ο λόγος που ανησυ-
χώ τόσο πολύ όταν βλέπω τους οπαδούς της
κομμουνιστικής ιδέας, εκείνους που απαρ-
τίζουν αυτό το συλλογικό έργο που δημοσι-
εύσατε μαζί με τον Αλέν Μπαντιού («Η ιδέα
του κομμουνισμού», διάλεξη στο Λονδίνο,
2009), να λαμβάνουν μια θέση ουτοπικής
και υπεροπτικής υποχώρησης.

Με άλλα λό-
για φτιάχνουμε την κομμουνιστική μας υπό-
θεση στη γωνιά μας και ο κόσμος ας τα βγά-
λει πέρα μόνος του. Σε αυτό το διάστημα, η
Aριστερά συνεχίζει να παρακμάζει.

Υποχω-
ρεί στα θέματα του φεμινισμού
στο όνομα του δικαιώματος
στην πολιτισμική διαφορά.
Υποχωρεί στον διεθνισμό...
Επιμένει να αφήνουμε τη φιλε-
λεύθερη σημαία σαν λείψανο
στη Δεξιά».


Ζίζεκ:


«Φαίνεται να πιστεύε-
τε πως μόνο ο φιλελευθερισμός
μπορεί να σώσει την Aριστερά.

Εγώ αντίθετα πιστεύω πως μό-
νο η αδελφική συμβολή μιας πιο ριζοσπα-
στικής Aριστεράς μπορεί μακροπρόθεσμα
να διασώσει αυτό το οποίο θεωρείτε σημα-
ντικό: την παγκοσμιότητα, τον φεμινισμό
και τη χειραφέτηση.

Γιατί η τραγωδία σήμε-
ρα είναι πως η μόνη μέγιστη πολιτική δύνα-
μη που είναι έτοιμη να εκφράσει τη δυσαρέ__
σκεια που έχει προκληθεί στον κόσμο από
την κρίση του καπιταλισμού είναι η φοντα-
μενταλιστική αντιμεταναστευτική Δεξιά.

Παρατηρήστε τι συμβαίνει ήδη στη Νορβη-
γία ή στην Ολλανδία. Ο Βάλτερ Μπένγιαμιν
είχε πει κάτι πολύ καλό πάνω σε αυτό το θέ-
μα: “Κάθε φασισμός είναι το αντίθετο μιας
αποτυχημένης επανάστασης”. Ε, λοιπόν,
αυτό ακριβώς μας απειλεί σήμερα: η άνοδος
μιας Δεξιάς που έχει για σημαία της τα θέ-
ματα ταυτότητας, ελλείψει μιας εναλλακτι-
κής πραγματικής Aριστεράς».


Λεβί:

«Οταν στο βιβλίο μου “Δελτία ταυ-
τότητας γράφω πως το ουσιαστικό ερώτη-
μα σήμερα είναι η νέα αθλιότητα, θεωρείτε
πως αυτό σημαίνει πως δεν ασχολούμαι με
το κοινωνικό ζήτημα;

Οταν το 2005, στη
διάρκεια των επεισοδίων στα παρισινά προ-
άστια, έλεγα πως δεν έχου-
με δικαίωμα να προσποιού-
μαστε πως πρόκειται απλώς
για μια κρίση βαρβαρότητας
χωρίς πολιτική σημασία, αυ-
τό σήμαινε πως δεν ασχο-
λούμαι;
Βέβαια, είναι αλή-
θεια πως ο χρόνος είναι με-
τρημένος και δεν μπορούμε
να βρισκόμαστε σε όλα τα μέτωπα».


Ζίζεκ:

«Αυτές οι νέες μορφές κοινωνικού
απαρτχάιντ που σωστά σημειώνετε συνδέο-
νται ουσιαστικά με τον παγκόσμιο καπιταλι-
σμό.

Το πρόβλημα είναι πως, όπως το μεγα-
λύτερο μέρος της Aριστεράς σήμερα, συνε-
χίζετε να σκέπτεστε πως ο κόσμος δεν πρέπει
να αλλάξει, αλλά μόνο να διορθωθεί.

Κατά
βάθος ο ορίζοντάς σας συμπίπτει με αυτόν
του Φουκουγιάμα που μιλά για “τον καπιτα-
λισμό με ανθρώπινο πρόσωπο” ως σχήμα
μιας όσο το δυνατόν καλύτερης κοινωνίας».
Λεβί: «Ασφαλώς όχι.

Η θεωρία του Φου-
κουγιάμα περί “τέλους της ιστορίας” είναι έ-
νας παραλογισμός που δημιουργήθηκε μέ-
σα στην ευφορία της πτώσης του Tείχους του
Βερολίνου.

Τώρα, δεν ανησυχώ λιγότερο ό-
ταν βλέπω να δημιουργείται εκ νέου μια ρι-
ζοσπαστική Aριστερά που μας υπόσχεται
πως μπορεί να μην έχει σήμερα την οριστική
λύση στο ανθρώπινο δράμα, αλλά θα την έχει
αύριο.

Αυτό είναι καταστροφικό. Είναι το
διαβατήριο για όλους τους ολιγαρχικούς ε-
φιάλτες. Ο Μπένγιαμιν έχει πει και κάτι άλ-
λο. Στην εναλλακτική που έθετε ο Μαρξ στο
“Θέσεις πάνω στον Feuerbach”, αντιπαρα-
θέτει έναν τρίτο όρο: την επιδιόρθωση του
κόσμου.

Μάλιστα, απλώς επιδιόρθωση. Εί-
ναι λιγότερο συναρπαστική, αλλά δεν υπάρ-
χει έντιμη πολιτική χωρίς ένα μέρος μελαγ-
χολίας.

Η ιδέα πως ο κόσμος είναι ατελής,
πως θα παραμείνει έτσι, υπάρχει και σαφώς
πρέπει να αγωνιζόμαστε με όλες μας τις δυ-
νάμεις για να είναι όσο το δυνατόν λιγότερο
ατελής, αλλά το χειρότερο συμβαίνει όταν
πιστεύουμε πως θα τον αλλάξουμε ριζικά».


Ζίζεκ:

«Ναι, ο κόσμος θα παραμείνει ατε-
λής, αλλά ενίοτε οι ριζικές ρήξεις επιβάλλο-
νται ως μονόδρομος για να αποφευχθεί η
πλήρης καταστροφή του.

Είμαι ένας αριστε-
ριστής εντελώς απαισιόδοξος. Πιστεύω μά-
λιστα πως ο αυταρχικός καπιταλισμός είναι
δυστυχώς το μέλλον που μας περιμένει.

Κά-
νετε όμως λες και η μοναδική πιθανή επιλο-
γή απέναντι σε αυτό θα ήταν η στράτευση
στην πραγματικότητα του παγκόσμιου καπι-
ταλισμού. Δεν είναι έτσι όμως τα πράγματα
κατά την άποψή μου.

Οχι μόνο δεν βρίσκο-
μαι σε μια κατάσταση υποχώρησης, αλλά υ-
πέρ μιας συγκεκριμένης ρεφορμιστικής δια-
δικασίας που εναντιώνεται σε αυτό το κατα-
στροφικό μέλ-
λον. Η μάχη
του Ομπάμα
για ένα σύστη-
μα κοινωνικής
πρόνοιας, πα-
ραδείγματος
χάριν, είναι έ-
να γεγονός πα-
γκόσμιας εμβέλειας.

Αυτό αναστάτωσε την
καρδιά της αμερικανικής ιδεολογίας με έναν
τρόπο εξαιρετικά θετικό. Δεν είμαι αντίθε-
τος στην κοινοβουλευτική δημοκρατία, εί-
μαι απλώς αρκετά διαυγής για να δω πως δεν
είναι ικανή να αντιμετωπίσει τις συνέπειες
της παγκόσμιας νέας τάξης πραγμάτων».__


Μιλώντας και πάλι με αφορμή το νέο βιβλίο του, αυτή τη
φορά στην κομμουνιστική εφημερίδα «Humanite», ο
Ζίζεκ αναφέρεται σε γενικότερα θέματα, όπως αυτό της πι-
θανής απειλής ενός νέου αυταρχισμού στην Ευρώπη:


«Με τη σταδιακή απώλεια της ουσίας της παλαιάς σοσιαλ-
δημοκρατίας, μια νέα πολικότητα, αρκετά επικίνδυνη, ανα-
δύεται στην Ευρώπη.

Από τη μια πλευρά, έχουμε ένα κόμμα
του κεφαλαίου, κεντρώο, τεχνοκρατικό, αλλά πολιτιστικά
κάπως ανοικτό, ευνοϊκό στα δικαιώματα των ομοφυλόφιλων,
του δικαιώματος έκτρωσης, και από την άλλη πλευρά, έναν
λαϊκισμό της εθνικιστικής Δεξιάς, ρατσιστικό, που έχει την
τάση να εμφανίζεται σαν μόνη εναλλακτική λύση.

Η τραγω-
δία είναι πως μόνο αυτός ο δεξιός λαϊκισμός καταφέρνει προς
το παρόν να εμφανίζεται σαν
πολιτική έκφραση της “δυ-
σφορίας μέσα στον καπιταλι-
σμό”.

Ο Μπερλουσκόνι, εδώ, είναι ένα πιο περίπλοκο πρό-
σωπο. Επιχειρεί μια σύνθεση του τεχνοκρατικού φιλελευθε-
ρισμού και της λαϊκίστικης αντίδρασης, στα οποία προσθέτει
αυτή τη γελοιοποίηση της πολιτικής.

Με την ίδια έννοια, υ-
πάρχει μια πλευρά Groucho Marx στον Σαρκοζί, με την το-
ποθέτηση στην ύψιστη θέση του αξιώματος ενός προσώπου
που εισάγει στιγμές κωμωδίας και σαρκασμού. Αλλά σε αυτό
το διάστημα, το σύστημα λειτουργεί με όλη του τη βαναυ-
σότητα».


«Ας συγκρίνουμε την αντίδραση των μεγάλων δυνάμεων
του κόσμου απέναντι στην οικονομική κρίση και αυτήν στη
Συνδιάσκεψη της Κοπεγχάγης.

Απέναντι στην οικονομική
κρίση αποφάσισαν μια κατεπείγουσα διαδικασία. Σε μια ε-
βδομάδα υπέρογκα, απίστευτα ποσά βρέθηκαν για να καλύ-
ψουν ανάγκες του τραπεζικού συστήματος. Εκεί όπου η επι-
βίωση του καπιταλισμού, του τραπεζικού τομέα, κινδυνεύει,
μπορούμε να δράσουμε αμέσως.

Οταν όμως πρόκειται για
την επιβίωση όλων μας, ποια είναι η απάντησή τους; Ενας
συμβιβασμός, μια δήλωση προθέσεων. Ιδού η λογική του κα-
πιταλισμού.

Αυτό που μας ωθεί προς την κατεύθυνση της οι-
κολογίας είναι απλώς ένας φωτισμένος κοινωφελισμός, η α-
νάγκη να δράσεις για θέματα επιβίωσης.

Αντίθετα, ο καπι-
ταλισμός ακολουθεί τη λογική του, παρ’ όλο που αντιπροσω-
πεύει μακροχρόνια μια απειλή για τα υλικά μας συμφέρο-
ντα. Δεν αποκλείω, ωστόσο, πως η οικολογία μπορεί να γίνει
ένα είδος νέου όπιου για τον λαό. Ναι, είμαστε εκτεθειμέ-
νοι σε απόλυτες απειλές.

Αλλά όλες αυτές χρησιμεύουν σαν
δικαιολογία κινητοποιήσεων
όλων των αντιδραστικών, α-
ντιπροοδευτικών ιδεολογιών
που παρουσιάζουν την οικονομική κρίση ως το αποτέλεσμα
της τεχνολογικής λογικής.

Απέναντι στις απόλυτες κατα-
στροφές που μας απειλούν, δεν υπάρχει λύση που μπορούμε
να περιμένουμε από τις αγορές. Εξ ου και η αναγκαιότητα
να ανακαλύψουμε δύο πλευρές του κομμουνισμού.

Πρώτον,

η κύρια μάχη σήμερα είναι αυτή των κοινών πραγμάτων, αυ-
τών που πρέπει να μοιράζονται.

Δεύτερον

ούτε οι αγορές ού-
τε το κράτος προσφέρουν διεξόδους. Εδώ δεν έχω λύσεις,
αλλά είναι σημαντικό να επινοήσουμε εκ νέου, δεν ξέρω με
ποιον τρόπο, ένα είδος διεθνούς λαϊκής κινητοποίησης, δια-
φορετικά, βλέπω την ανθρωπότητα να επιβιώνει σε ένα κα-
θεστώς ενός νέου “ανοικτού” αυταρχισμού.

Ηδη πλησιάζου-
με σ’ ένα τέτοιο καθεστώς και η Ιταλία σήμερα προσφέρει έ-
να τέλειο παράδειγμα. Η τάση του καθεστώτος του Μπερ-
λουσκόνι δεν αφορά τον παλαιό αυταρχισμό.

Οι Ιταλοί δεν
ξύπνησαν ένα πρωί και βρέθηκαν υπό την εξουσία ενός δι-
κτάτορα. Οχι. Ολο αυτό το πνεύμα ανοχής των μικρών σε-
ξουαλικών απολαύσεων, της κατανάλωσης, παραμένει.


Ωστόσο, εδώ και πάνω από ενάμιση χρόνο, η Ιταλία ζει σε
μια κατάσταση ανάγκης με τη σύσταση στρατού από τα κόμ-
ματα της άκρας Δεξιάς, ενώ την ίδια στιγμή η ιταλική Aρι-
στερά είναι εντελώς αποπροσανατολισμένη».

tsiorou@enet.gr